lunedì 22 dicembre 2008

Ta Dah! (Preparazione al Santo Natale)


Prendo tempo e invece di postare robe ammezzate vi propongo due immagini prese da Indizi dell'avvenuta catastrofe, il mio Tumblr preferito.
Soprattutto la seconda non smette di farmi ridere.

102 commenti:

Anonimo ha detto...

oronzo vito petonzo

Anonimo ha detto...

qualcuno si è fermato alla fase anale

elisabeth ha detto...

Complimenti per il pessimo gusto, e questa volta te lo meriti veramente

cassandra ha detto...

Il bello è che per qualche secondo non ci ho visto nulla di strano in quella foto :)) Vi lascio con queste immortali parole: Le strane religioni e le loro antiche armi contano poco contro un folgoratore al fianco!

Alleluia!

daniele ha detto...

eli: grazie!

cassandra: :)

lastrega ha detto...

anch'io non ci avevo notato nulla di strano...

daniele ha detto...

ma infatti mica e' stano! d'altronde ratzinger e' il senatore PAlpatine, dopo l'incidente che lo rende brutto.

Anonimo ha detto...

dart water è nunzio apostolico

elisabeth ha detto...

non é che ci sia qualcosa di strano, ho visto mitomani vestiti da personaggi di star trek alle processioni, mi riferivo alla prima immagine, almeno sotto natale sarebbe d'uopo un minimo di rispetto per chi un minimo di fede la ha

Giacomo ha detto...

scusa elisabeth ma il rispetto per la fede o si chiede sempre o non si chiede mai. non è che perché ora ci sono gli alberelli con le lucine colorate allora si può o deve pretendere rispetto...

peraltro, che la religione cattolica sia una fantastica burla propalata per secoli a folle di poveri ignoranti da una manica di falsificatori con l'arma del dogma è cosa ovvia ed evidente. E non è offensivo affermarlo, come non è offensivo affermare che la donazione di costantino era una cazzata oppure che il geocentrismo era una cagata pazzesca.

non puoi chiedere ad una persona colta e intelligente come daniele, con un gusto un po' spicciolo per la dissacrazione, di resistere a questa tentazione.

e poi, darth vader centra con la leggenda della nascita divina tanto quanto c'entrano il "freddo e il gelo" della nota canzoncina, oppure babbo natale e le renne. Dunque ha lo stesso diritto di cittadinanza.

piutosto mi chiedo quali immagini dissacranti presenterà il gestore di questo blog nella ricorrenza della circoncisione del divin fanciullo (ovvero quel giorno che è volgarmente noto come capo d'anno).

filologici e anticristiani saluti a tutti voi

daniele esposito ha detto...

moh, giacomo, condivido tutto, anche se è anni che ho perso la forza di fare discorsi con questo tono. La cosa importante è che alla circoncisione di Geggiù ancora non ci avevo pensato. Speriamo di trovare qualcosa di bello, per allora!

elisabeth ha detto...

Che ci fosse sempre non sarebbe male, ma i miracoli mica li faccio io.
Alberelli, lucine, canzoni e simili poco c'entrano con la natività ed ovviamente tutta la faccenda è ridicola se la leggi letteralmente senza tenere conto che di simboli si tratta mica di realtà storica comprovata.
Che c'entra il geocentrismo? Se vuoi buttarla sulla meccanica celeste disponibilissima è il mio settore

daniele ha detto...

Eli, ma quando parli di simboli ti riferisci solo alle lucine e all'albero o anche al presepio, ai re magi, al bue e all'asinello, alla stella cometa, a gesu' al tempio, al pane e ai pesci, alla liberazione dell'omino posseduto dai demoni (con conseguente spreco di porci), alla morte in croce e resurrezione? lo sai che se a Ratzi dici che si tratta di simboli e non di realta' storiche comprovate ti brucia, vero?

cassandra ha detto...

Su, non discutiamo anche durante le feste. Siamo tutti più buoni: godiamoci Kwanzaa in pace!

elisabeth ha detto...

Dani, lo ho fatta molto semplice, peró tutta la questione mi fu spiegata e poi approfondita negli anni dal tizio (ora vescovo) che mi faceva il catechismo quando in terza elementare gli chiesi spiegazioni sul fatto che quello che stava sul mio sussidiario non coincideva con quanto stava sulla Bibbia: ancora oggi quando mi incontra mi saluta e mi chiede "ma Adamo ed Eva erano uomini di Nehandertal?"

Da anni faccio campagna ecologista contro il taglio degli abeti sotto Natale per cui io le lucine e l'albero non li metto mai sú. Inoltre non li approvo in quanto espressioni della cultura del branding quando il messaggio del Natale é l'esatto opposto, al massimo se mi gira bene allestisco il presepe, ma solo perché qualche anno fá avevo il trip dei calchi in gesso e mi feci delle statuette fighissime che almeno una volta l'anno vanno esposte.

Sai bene che le posizioni altrui mi toccano minimamente, ma a Natale certe uscite non le sopporto dato che tutti sono sempre pronti a sparare a zero su tutto peró poi trovami qualcuno che il Natale non lo festeggia con amici e parenti che non che non si scambia i regali (che lo prescrive il medico?!? Se vuoi fare un regalo a qualcuno glielo fai quando ti pare mica a Natale: o sei ridicolo o travolto dalla spirale di consumismo imperante) e che (top dell'ipocrisia) ti fá pure gli AUGURI (che senso ha fare gli auguri solo perché é prassi che si facciano?).
IL Natale ha un suo messaggio che nulla a che vedere con le critiche che si possono fare a Ratzinger e compagnia, per cui perché tirarsela tanto se di fatto ci si comporta in modo opposto?

Cassandra l'hai visto The Black Candle? Io lo ho trovato stupendo!

daniele esposito ha detto...

Eli, a parte che io festeggio qualsiasi festività di qualsiasi confessione purché non imponga sacrifizi ed anzi proclami stravizi (tutto da leggere con zeta dolce, quella di roZa), mi vuoi dire che un prete ti ha comunicato che la Bibbia è una massa di castronerie ma ci devi credere lo stesso? evvabbè, Tertulliano 1, Daniele Esposito 0, palla al centro.
BUON NATALE!!!

daniele esposito ha detto...

e poi scusa, ma a parte alcune sottigliezze teologiche che cogliamo io (poco), tu, Ferrara e Ratzinger, cosa c'è di tecnicamente sbagliato nelle cose che dice il signore barbuto nell'immagine allegata a codesto post?

elisabeth ha detto...

Castronerie é un termine tuo, io posso dire che le scritture vanno interpretate e non lette pedestremente. Non só quali possano essere state le tue esperienze con il clero, probabilmente sono stata fortunata perché casa mia é sempre stata frequentata da uomini di chiesa abbastanza aperti e disponibili, che hanno sempre risposto all'infinitá di domande posta negli anni (e io sono pure del genere rompiscatole).
In realtá il Natale implica amore, povertá e condivisione, lo stravizio comunemente diffuso é un prodotto del consumismo; poteva avere senso quando le famiglie non avevano niente ed era l'unico giorno in cui si poteva eccedere, ora é spreco.

L'erroneo nell'immagine lo correli all'interpretazione delle scritture.

Giacomo - il fratello ha detto...

c'è un problema ineliminabile cara Elisabeth. Tu attribuisci un ruolo al clero, glielo riconosci.
Ma dimmi - TI PREGO - dove diavolo sta scritto nelle scritture che tanto ami che ci debbano essere sacerdoti che svolgono una funzione di mediazione tra l'umano e il divino.
La chiesa cattolica è figlia della cultura imperiale romana molto di più di quanto non sia erede degli insegnamenti - ammesso che li abbia trasmessi - di un mistico ebreo di tanto tempo fa. Non a caso ruolo sacerdotale e autorità politico amministrativa coincidono storicamente...
tutta colpa di costantino e di teodosio.

quanto alla lettura non letterale, è vero quanto banale. Per carità ognuno può credere a quello che vuole, ma suggerirei di rivolgersi ai testi - filologicamente decrittati (e non alle edizioni clericali) - piuttosto che fidarsi di quanto dicono coloro che si ergono a mediatori tra noi e D-o.

elisabeth ha detto...

Non vedo cosa c'entri questo sparare a zero sulla chiesa e le sue vicende storiche, gli editti di Costantino e Teodosio (di cui ho solo vaghe reminescenze) con il senso del Natale di cui parlavo.

Chi ti dice quale (o in questo casi quali) edizione io abbia letto? Parlare con supponenza porta spesso in errore...

Per quanto ci si giri intorno di fatto il clero un ruolo lo ha, sopratutto di natura sociale; ci sono situazioni di abbandono di piccole comunitá dove le istituzioni sono cieche e li l'unica che interviene la chiesa con azioni di sostegno a poveri, indigenti e senza tetto.
In posti dove non esiste niente la chiesa di fatto resta un punto di riferimento.

A partire dal fatto che ho la piena coscienza che qualsiasi cosa io possa scrivere la prenderesti come una scusa per sparare a zero su qualcosa, mi chiedo in che punto io ti abbia dato confidenza da chiamarmi "cara Elisabeth".

Giacomo ha detto...

non cara Elisabeth,

la connessione tra la critica alla chiesa e le celebrazioni natalizie è evidente. Chi ha introdotto la festività? Chi ha fissato la data? Chi gli ha dato il significato e le estrinsecazioni rituali che conosciamo.

Passando alla tua seconda osservazione, il ruolo sociale di una istituzione non giustifica l'idea che tale istituzione possa legittimamente porsi come mediatore tra l'umano e il divino. Cosa che - si badi bene - non sta in nessuno dei vangeli canoninci (anche ammesso che siano significativi quelli, e solo quelli).

peraltro, non è un caso che fu proprio dal ruolo di supplenza socio-politica assunta via via dall'istituzione chiesa con la decadenza dell'impero che si strutturò anche l'idea di mediazione col divino. Quale migliore giustificazione per un potere da utilizzare sulla terra?

Giacomo ha detto...

quanto alle "castronerie" cui faceva riferimento daniele. Ce ne sono per tutti i gusti.
non dimentichiamo che i padri della chiesa pescarono a man bassa nella mitologia pagana...

elisabeth ha detto...

a questo punto sono curiosa: lei festeggia natale? fá gli auguri? fá regali? Se si a una di queste 3, perché?

A me piace la festivitá, il suo significato e le estrinsecazioni rituali, ci credo, e non mi cambia niente chi la abbia introdotta perché non trovo niente di sbagliato nel portare al mondo un messaggio di amore e speranza.

Piú che mediatore mi é sempre parso un helpdesk spirituale(ma sono punti di vista), dato che poi é contemplato anche che il singolo si rivolga autonomamente a Dio.

E poi glielo diró in parole molto povere: se io credo nel Natale, mi ispiro al messaggio di elevazione spirituale che comporta e all'idea di rinnovamento che ti spinge ad adoperarti per migliorare il mondo, il mio interesse nel potere temporale del clero nella storia poco mi interessa, alla peggio ne posso tenere conto per avere una maggiore tensione a migliorare le cose nei limiti del possibile.
Anziché fare critiche distruttive perché non propone alternative? Se nel passato si sono compiuti errori e ci sono state storture, ce ne stiamo fermi a schifare tutto ció che ci circonda e lagnarci? Per me é un nonsense.

Le chiami castronerie, le chiami come gli pare, in fondo ci sono cose peggiori. A me in realtá affascina molto: anche solo volendolo considerare come brand e levando tutto il resto dove lo trovi un'altro che tenga 2000 anni, e sia sempre cool? (esempio stupido: parli di Apocalisse e giá solo il nome suona come una cosa spettacolare, mentre se parli di Morte Fredda dell'Universo, che pur sempre fine del mondo é, al massimo ti fá un pó di tristezza)

Giacomo ha detto...

mah, di tradizioni cultural-religiose più antiche o altrettanto antiche ce ne sono quante si vuole....

quanto al discorso della mediazione, è un limite insuperabile del cattolicesimo. in questo senso la miglior critica costruttiva la fece lutero. Perché bisogna passare da un prete per avere l'assoluzione?

infine no, non festeggio il natale ne lo ho mai festeggiato in vita mia. mai fatto regali.

quanto poi all'elevazione spirituale, se è cosa seria è dovere di ogni giorno e non riguarda una ricorrenza specifica.
non c'è elevazione senza autocoscienza e non c'è autocoscienza senza piena responsabilità. dunque non c'è elevazione finche nel rapporto col divino si frappone un mediatore estraneo che rivendica il suo ruolo di unico legittimo interprete e detentore della verità.

elisabeth ha detto...

Tradizioni religiose con storia millenaria ce ne sono tante e per tutti i gusti, ma di fatto non tutti i credenti sono fini teologi che scandagliano appieno tutti gli aspetti della faccenda, per cui di fondo la fruizione che se ne ha si restringe al volerci credere o meno, scegliendo quella che piú calza alla propria esperienza personale. A livello spicciolo poco ti importa se ci sia un mediatore o meno, scegli quella che megliosi avvicina ai tuoi valori e nei principi, poi alla peggio quando serve ti rivolgi al mediatore (é un pó come la politica, salvo lobotomia, non esisterá mai un partito politico che incarnerá precisamente le cose in cui crediamo).

A proposito di religioni e celebrazioni se le capita guardi The Black Candle, é fantastico e tratta di Kwanzaa

Altra domanda: seguendo il suo ragionamento la preghiera che parte ha? A mio parere é un modo di comunicazione diretta del singolo con Dio, non é una cosa mediata che tassativamente fai in chiesa o con il ministro divino; nasce da un tuo bisogno personale ed intimo di comunicazione con il divino per cui non mi torna con il ruolo unico alla mediazione.

L'elevazione spirituale é una cosa costante, quell'unica data non é l'unico momento in cui avviene, l'avere una festivitá che la celebri é un po come il rinnovo di una promessa.

Contenta che non festeggi il natale, mi piacciono le persone coerenti; poi sta cosa dei regali non la ho mai tollerata, almeno si usasero le risorse sprecate per aiutare chi ne ha veramente bisogno.

Questa discussione mi ha incuriosito parecchio, spero non si offenda ma se ha due minuti lo fá il test qui sotto:

http://www.altamira.it/html/test_psico/test.asp?cmdG=Q

cassandra ha detto...

Cara Elisabeth, The Black Candle mi manca, di solito collego Kwanzaa soltanto ai boondocks :) Grazie per avermelo segnalato, ho cercato in rete e sembra davvero interessante: lo scaricherò appena tornerò a casa.

Alla discussione sul natale non partecipo, io sono pagana nei giorni pari e pastafariana in quelli dispari. Auguri di quello che vi pare a tutti! :)

Daniele Natalizio ha detto...

Grande cassandra! anche tu credi nel grande spaghetto volante?
Baci a tutti, seriosi commentatori di questo blog (la discussione religiosa mi è piaciuta molto, anche se l'o letta in hang over natalizio, e quindi una riga si e una no: ricupererò appena il cibo e il vino di troppo abdicano al governo del mio corpo)

Anonimo ha detto...

Quindi chi vince? Antiocheni o Alessandrini?
E soprattutto, che c'entra dio con un libro?
Ma ancora di più, che c'entra il divino con Dio?
L'antropomorfismo è esilarante, ma anche sorprendente. Tanto vale credere che il divino sia racchiuso in una scorreggia, o nelle esalazioni vulcaniche di Titano, luna di Saturno.
Ma suvvia, siamo buoni, è Natale....ihihi

elisabeth ha detto...

nel senso che non é certo che su Titano ci siano i vulcani, ma é solo un'ipotesi fatta per spiegare le variazioni superficiali osservate dalla sonda Cassini, e anche in quel caso esalerebbero poco perché si suppone siano dei criovulcani che eruttano presumibilmente acqua, ammoniaca (che non potrebbe essere altresì presente in superficie, ma la cui identificazione appare ancora dubbia) e metano nell'atmosfera, dove congelano rapiamente ricadendo al suolo.

Giacomo - il fratello minore ha detto...

direi che il problema non è coma la metto io sulla preghiera, ma come la mette la chiesa cattolica. la quale non casualmente ha si è distinta perché teorizzava la sancta simplicitas, la santa ignoranza, invitando i fedeli a biascicare formule in latinorum che non capivano....

il punto non è essere fini filologi, non ha tutti è dato questo atroce privilegio. tuttavia siccome autocoscienza e responsabilità vanno insieme cedere alle seduzioni di una messa in scena politeista come quella cattolico romana è per lo meno indicativo di peculiari inclinazioni spirituali.

a mio avviso è un valore credere in un d-o, ente o come si voglia chiamarlo, creatore. ma credere anche a tutto l'armamentario politeista e neo-pagano di santi e madonne, mostrare idolatrica reverenza verso statue, mummie e reliquie varie è un insulto alla dignità umana e a quello stesso creatore.

"hanno occhi e non vedono, hanno mani e non palpano, hanno naso e non sentono odori....che come loro possano diventare coloro che in essi ripongono fiducia".

quanto al rapporto tra dio (o divino) e libri, si ritorna al nodo dell'autocoscienza che può declinarsi compiutamente solo con l'avvento di una cultura scritta...tralascio la bibliografia antropologica relativa.

nick shadow ha detto...

Elisabeth, ero quasi innamorato di te, ma non potrò mai perdonarti l'espressione "helpdesk spirituale"... peraltro se c'è un dio ti punirà per questo... ciao, è stata una bella illusione...

elisabeth ha detto...

Giacomo perché tiri fuori sempre cose che furono? Le preghiere sono in italiano da quel di, anzi di recente pare siano pure un pó cambiate perché si é scoperto che furono tradotte malaccio. Peró la messa in latino resta sempre un sacco suggestiva!

BTW se mi devo immaginare Dio lo vedo tipo un noumeno, se poi gli dovessi attribuire un'immagine, forse lo vorrei come Sufjan Stevens, ma anche Chris Garneau non mi dispiacerebbe (disclaimer: quest'ultima era una battuta).

Ma poi il test lo ha fatto? Io lo sto facendo provare a tutti quelli che conosco e funziona un sacco, ho provato pure la parte riguadante quale sarebbe il lavoro adatto e ci ha beccato mi ha detto che il lavoro ideale per me era l'ingegnere (o il politico).

Nick, mi spiace sia finita cosí, ma quando vado a ruota libera mi viene difficile non parlare ingegnerese.
Fortunatamente le volte che mi degno di coglierne gli avvisi Dio dimostra di volergli bene.

Giacomo ha detto...

mah...veramente le preghiere son cambiate perchè sta venendo messo in discussione il concilio vaticano II. è questione politica e culturale, non di traduzioni...

in ogni caso non mi riferisco sempre a cose vecchie. il culto di santi ecc. o la devozione verso le statue, santini e varie idolatriche porcherie è cosa di oggi. Ed è cosa che non può che causare ribrezzo ad ogni persona che abbia rispetto dell'umanità (oltre che, magari, di d-o).

il test non l'ho fatto.

nick shadow, certo che ti innamori ogni cinque minuti!

Giacomo ha detto...

visto che ti interessava ho fatto il test. lo conoscevo già, o meglio conoscevo alcune varianti simili cui mi ero già sottoposto - essendo stato uno scettico junghiano.

Tipo INT

Orientamento Funzione dominante Funzione d'appoggio Funzione terza Funzione inferiore Tendenza
Introverso Intuizione Pensiero Sentimento Sensazione Percettiva

Questo tipo introverso intuizione è probabilmente il più astratto di tutti i 16 tipi. Distaccato e intellettuale è dotato di una personalità complessa. È creativo, curioso ed è capace di percepire molto rapidamente e prima degli altri le possibilità o potenzialità che una situazione presenta. Possiede una grande capacità di concentrazione ed ha una notevole capacità di sintetizzare in maniera immediata le informazioni che riceve. Presta però una scarsa attenzione ai dettagli. Come tutti gli intuitivi, è stimolato dai nuovi problemi da risolvere. Riesce ad elaborare soluzioni originali ed argute ma è poco interessato dal metterle in pratica. La sua funzione inferiore è la sensazione. A questa caratteristica si aggiunge la sua introversione. Il risultato è una bassa propensione ad immergersi nel mondo o a cercare di dominarlo. Può avere difficoltà a prendere delle decisioni. Si muove con maggiore destrezza ed audacia nel mondo delle idee che in quello materiale. La forza delle idee può essere tale da fargli compiere delle imprese anche straordinarie, ma questo tipo corre il rischio di trascurare aspetti importanti della realtà e di perdersi nei suoi pensieri. È comunque sicuramente più adatto ad avviare un progetto che non a stabilizzarlo o a gestirlo quando è diventato maturo. Malgrado una frequente timidezza in ambito sociale, possiede una marcata sicurezza o forza interiore. È molto indipendente, poco influenzabile, scettico. Sovente capace di ironia. Nelle situazioni di crisi o molto complesse sa mantenere la calma ed esser paziente. È in compenso molto impaziente con i dettagli di routine. Grazie alla sua funzione secondaria, il pensiero, è una persona molto logica e analitica. Possiede pertanto un’ottima capacità di organizzare le sue intuizione. È molto aperto alle nuove idee. Sul piano delle relazioni possiede una certa difficoltà di comunicazione: la sua tendenza ad essere astratto e intellettualmente preciso rischia di renderlo poco chiaro ai comuni mortali! Inoltre non è particolarmente portato a prestare attenzione agli aspetti che appartengono alla sfera emotiva e sentimentale. Esteriormente viene percepito come una persona calma e riservata. Sul piano professionale può svolgere lavori intellettualmente impegnativi. È bene che eviti lavori con dettagli di routine. Le sue capacità di sintesi e innovazione possono essere preziose per risolvere problemi anche molto complessi.

elisabeth ha detto...

Io invece sono tipo ETN.

Lo só pure io che ce ne sono varie versioni, questa é quella un pó conservativa (le piú idiote le ha humanmetrics), peró piú o meno ti dipinge come ti immaginavo (G.iacomo S., isn't it?), per cui ti pongo una nuova domanda, che ne pensi del merging, tutto americano, fra Natale e Hanukkah nel Chismukkah?

Al di lá del concilio vaticano secondo, se hai 2 rudimenti di latino e prendi un libro di preghiere con testo a fronte ti rendi subito conto che le due versioni non tornano poi tanto: era illogico che Dio dovesse rimettere i tuoi debiti e poi indurti in tentazione.

Tolto che persone speciali ne possano essere esistite, personalmente piú che un culto (poi vacci a discutere coi creduloni) si tratta di una forma di rispetto alla memoria di personaggi che si sono distinti nella loro fede. Santi, statue e simili secondo me sono un'espressione del branding, come fai a vendere un prodotto senza un buon testimonial? All'inizio hanno facilitato il passaggio dal politeismo pagano alla religione monoteista, per poi creare nei secoli un'epica cristiana utile a sponsorizzare il prodotto. Come fai a raggiungere il pubblico se non lo porti ad immedesimazione? Il modo piú semplice di farlo é dargli un aspetto gradevole e vicino ai canoni estetici in voga (non penserai mica che creda che un uomo e una donna nella Palestina di 2000 anni fá avessero l'aspetto molto scandinavo con cui li rappresentano).

Anonimo ha detto...

il branding è un concetto moderno e alla fine una giustificazione.
i santi sono oggetto di culto, vedi padre pio...

Anonimo ha detto...

se c'è un problema di traduzione è a monte...nella traduzione al greco e poi al latino. il vero problema è la vulgata di girolamo

elisabeth ha detto...

Prima aveva altri nomi ma sempre di branding si trattava.
Se poi c'é una massa di stolti che confonde la fede con l'idolatria, pensa che i pellegrinaggi siano una gita low cost e alimenta l'industria del feticcio iconografico da bancarella mica mi ci devo accomunare, del resto io posso parlare per me: di sicuro non ho il culto di un tizio che avrebbe potuto essere tanto mistico quanto presumibilmente affetto da una forma di schizzofrenia e una malattia dermatologica.

Per tutti gli appassionati ecco un presentino gentilmente offerto dalla mia teledipenza natalizia:

http://www.mininova.org/tor/1285363

daniele esposito ha detto...

gRande eli! i film di discworld! questo sì che è un regalo. Metto in moto il mio torrent!

daniele esposito ha detto...

gRande eli! i film di discworld! questo sì che è un regalo. Metto in moto il mio torrent!

Anonimo ha detto...

il cattolicesimo è strutturalmente idolatra e politeista. peraltro è una relgione strutturata con un vertice che rivendica di essere il depositario della verità, per cui le inclinazioni personali non contano e non hanno senso.
se uno non si riconosce nei dogmi semplicemente non è cattolico

elisabeth ha detto...

Per la Chiesa Cattolica il riconoscimento di un nuovo santo è considerato manifestazione dell'operato di Dio: un nuovo santo è un dono che Dio fa alla comunità. Una volta che ne avviene la canonizzazione il santo o la santa viene "proposto" alla venerazione di tutti i fedeli in tutto il mondo e indicato come esempio da seguire. Il fatto che sia "proposto" non é un obbligo per cui libertá di scelta; nel dubbio ho chiesto conferma al forum dei cattolici italiani chiedendo di inviarmi una lista dei principali dei dogmi della chiesa cattolica e non ho trovato niente a riguardo.

La mia scetticitá su padre Pio deriva dal fatto che ancora le posizioni della chiesa a riguardo sono abbastanza controverse, aggiungici poi che la canonizzane si é avviata solo dopo che tutte le attivitá commerciali che lui gestiva sono passate sotto il controllo del Vaticano, poco mi sento di chiedere intercessione divina a qualcosa che rappresenta un raising funds e un fenomeno di isteria popolare di massa.

Anonimo ha detto...

ma elisabeth è cattolica?
cioè, è cattolica nel senso di credere a ciò che la religione cattolica dice essere vero?

dai, non ci si può credere.
è uno scherzo?
è una burla natalizia?

siete tutti d'accordo, vero?

daniele esposito ha detto...

se devo essere sincero e guadagnarmi un suo caloroso vaffanculo, secondo me non è cattolica ma si è convinta di esserlo. se non credi in certi dogmi, gerarchie e verità proclamate come assolute, allora puoi essere cristiana, ma cattolica no. e ho i miei dubbi anche che lei sia cristiana nel senso preciso del termine (che cioè concepisca cristo come figlio di dio, etc etc).
Mi sembra solo che riconosca il bisogno di essere religiosa e la cattolica sia quella con il rapporto prezzo/qualità per lei più conveniente (giusto per continuare ad usare l'orrida metafora economica).

Anonimo ha detto...

ah, allora torna tutto.
è una persona normale insomma.
per un attimo ho creduto che credesse veramente alla sensatezza dei postulati cristiano cattolici (varrebbe per tutte le religioni, ma tant'è...)

Anonimo ha detto...

perdonatemi ma a me pare che elisabeth confonda (o finga di fare confusione). cioè che non si renda conto che NON si può dirsi cattolici senza accettare in toto i dogmi vaticani.

quanto alla questione dei santi, delle reliquie ecc. non è oggetto di dogmi, tuttavia è parte integrante del culto cattolico. Come lo sono immagini, statue ecc. Non è un caso che su questo si sia consumato lo scisma con la chiesa ortodossa...così come non è un caso che il luteranesimo abbia abolito il culto dei santi...insieme ovviamente all'idea di una gerarchia che detenga la verità rivelata e debba fare da intermediario con dio.

Anonimo ha detto...

al penultimo anonimo...il discorso riferito alla chiesa NON vale per tutte le religioni. semplicemente perché non tutte le religioni hanno dogmi o autorità centrali che li possano emanare, né caste sacerdotali depositarie della verità.

anzi direi che tutto questo è caratterstica esclusiva dei cattolici (sai che culo!) e non vale per protestanti, mussulmani, ebrei, buddisti, hindu, shintoisti.

Ah, dimenticavo, forse vale per scientology.

Anonimo ha detto...

cmq mi pare di aver già visto questa discussione, più o meno negli stessi termini, tempo fa su questo stesso blog.
e anche allora elisabeth - se non ricordo male - affermava di poter esser cattolica non accettando in toto i dogmi della chiesa e pensando i poter declinare una sua personale lettura di testi, simboli, liturgie ecc.

elisabeth ha detto...

Dani sai bene che non mi esprimerei mai in quei termini in quanto evito, nei limiti del possibile, il turpiloquio; al massimo ti guardo con disapprovazione e ci metto un "per caritá!".
Se proprio ti vuoi attenere alla metafora economica non sceglierei quella con il rapporto qualitá/prezzo piú conveniente quanto quella con maggiori opportunitá di capitalizzazione.
E, giusto per precisare, ho una percezione abbastanza forte di me stessa per non dovermi autoconvince di niente, per cui evita le analisi psicologiche superficiali che cadi nel banale.

Il topic era il Natale, ma pare non interessi a nessuno.
Comunque, avendo perso il filo della discussione ho riletto tutti gli interventi ma non ne ho trovato nessuno dove nego i dogmi della chiesa (ho pure controllato la lista e, per quanto non sia l'essere umano piú pio al mondo, pare che razzolo pure bene).
Non ho neppure trovato un punto dove ho contestato né l'autoritá centrale né il clero, al massimo posso aver detto che fra i suoi esponenti esistono varie scuole di pensiero.

Non capisco il particolare accanimento contro la chiesa cattolica e l'esser cattolici. Per me é un aspetto della mia persona, meno manifesto di altri (perché lo ritengo un fatto molto privato), ma ci convive pacificamente senza escluderli. Ho amici di religioni differenti dalla mia e abbiamo sempre avuto un reciproco rispetto, perché ne fate un tale problema, non esiste piú la libertá religiosa?

Ultimo anonimo, si é ogni tanto si rifá polemica su cose vecchie. Il culto delle immagini sacre, reliquie e santi é integrante quanto non obbligatorio (peró ammetto che la mia personale passione per Edith Stein).

Anonimo ha detto...

hmmm credo che abbiamo messo troppo sotto torchio la "povera" elisabeth.
ma si resta sempre affascinati da chi crede fermamente nel peccato originale, nella transustanziazione, nell'immacolata concezione ecc..

elisabeth ha detto...

Sá come si dice Mysterium Fidei

daniele esposito ha detto...

a me dispiace Eli, se faccio della psicologia spicciola su di te, ma ci ricasco ogni volta perché mi risulta impossibile, conoscendoti, che tu possa riconoscerti in una cosa come il dogma dell'infallibilità del papa, proclamato per motivi prettamente politici, e in un clima perfettamente studiato. E se non ci credi, non è che tu sia possa proprio dirti cattolica. Ora tu potrai dirmi che l'infallibilità del papa è un'inezia (vallo a dire al papa, comunque), ma lo stesso identico discorso si può fare per il dogma della natura umana e divina di Cristo, per la trinità etc. Tutte cose proclamate per beghe di potere perfettamente studiate. a meno che tu non sia di quelli che credono che lo spirito santo scriva diritto sulle righe storte degli uomini. Senza contare le cazzate pure e semplici (che so: l'Immacolata Concezione). Quindi, scusa se faccio psicologia spicciola su dite, è perchè tendo a pensare tu sia meno semplice di così.

cassandra ha detto...

Quella cristiana è una religione relativamente recente che continuerà a cambiare nel corso dei secoli e nel giro di pochi millenni sparirà con tutti i suoi dogmi vecchi e nuovi, come succede a tutte le religioni. Nello specifico della religione cattolica credo che l'insofferenza che in molti manifestiamo sia dovuta al semplice fatto che nel nostro paese il cattolicesimo non si limita, come dovrebbe, a rimanere un aspetto della vita privata delle persone che a questa religione aderiscono. La gerarchia ecclesiastica vuole imporre i suoi dogmi e le sue regole anche ai non cattolici e la cosa, se non è di troppo disturbo, mi irrita alquanto. Un bacio pastafariano a tutti, per ristabilire una carboidratica serenità :)

Anonimo ha detto...

I dogmi sono sangue di tutte le religioni monoteiste. Dire che musulmani ed ebrei non entrano nel discorso è ridicolo.
Varrebbe addirittura per tutte le religioni in generale, perché tutte le religioni postulano almeno un dogma cui credere (per esempio, l'esistenza stessa di dio o degli dèi, o le modalità della sua/loro epifania).
Non ci sono dogmi meno assurdi di altri.

Dato che i postulati della religione si accettano senza l'intervento del pensiero, poiché il pensiero non può nulla per confermare o smentire tali postulati, si può dire che credere a Dio è lo stesso che credere al fantasma formaggino.

E in fondo che colpa ha Elisabeth?
Siamo gentili. Lei è pacata e per bene, conta poco se crede nel suddetto fantasma.
A me sta pure molto simpatica.
Tanto, Daniele continuerà a divertirci con foto e post, lei forse continuerà a prendersela, ma è fisiologico.
Tutto molto bello..

elisabeth ha detto...

Dani in una discussione reale questo sarebbe il punto in cui ti guardo e ti dico "idiota" e poi non ci rivediamo finché non hai smesso di domandarti perché ti abbia dato dell'idiota.
Il fatto é che prima di parlare ed emettere sentenze su qualcuno dovresti prenderti la briga di conoscerne a fondo tutti gli aspetti e non parlare solo per il lato ristretto che ne puoi conoscere. Tu hai tanti comportamenti che per me sarebbero davvero discutibili, ma mica ti giudico per questo o emetto giudizi superficiali su di te, ti prendo cosí come sei, non per la proiezione mentale che potrei averne.
Io coi dogmi della chiesa non ho problemi, non mi scoccia che vengano fuori da un disegno politico, tranne(forse) quando vado alla messa vespertina e trovo dentro la chiesa l'albero di natale che ci stá come il cavolo a merenda, ma ce lo teniamo a causa di GP2. Tutto questo non toglie che la religione cattolica allo stesso tempo ha posto nell' umanità profonda, il volere bene dal profondo, il capire le intenzioni, il "leggere nel cuore", la natura profonda di Dio.
É l'infinito amore che dona la vita del proprio figlio per umanizzarsi e questo coglie gli strati profondi dell'etica divina che non trovo altrove.
Mi ricorda che io valgo, come la pubblicità del panten :)

Detto questo io non me la prendo mica per niente, peró se penso che qualche cosa sia esageratamente poca carina o di cattivo gusto lo faccio notare.

Anonimo ha detto...

ahahah!!

che meraviglia le donne!
che meraviglia il fantasma formaggino!
che meraviglia i musi lunghi per questo o quel dio!

santo ha detto...

Daniele, mannaggia tua!
La prossima volta tienitele per te le tue considerazioni! Vedi, le fandonie religiose hanno rovinato più di un'amicizia (a parte tutto: che amicizia è quella che finisce per sciocchezze come Dio e dogmi?)

comunque eli, dai, basta con "figlio di dio" "umanizzarsi"... la letteratura e la speranza sono quello che sono, letteratura e speranza per l'appunto. dio non è dove lo cerchi né dove lo vuoi (anche se ti piacerebbe)
ricorda che tu vali!

a quando un post su Brahma?

daniele esposito ha detto...

Eli, mi dispiace che tu te la prenda così tanto, non mi era sembrato di essere chissà quanto sgarbato. Vabbè, la mia sensibilità da truciolato ha colpito ancora. See ya!

elisabeth ha detto...

Santo io l'avrei finita molto prima, colpa di Daniele...

E ribadisco non me la sono presa, per cosi poco troppa fatica; non só se se ne sia accorto ma quella del perché io valgo era una battuta cosi come quella dell'albero di natale... mi preoccupo, certo che prendete le cose troppo seriamente.

Dani essere sinceri non significa che uno se la prende (e io dico sempre quello che penso senza remore) e in passato ti ho detto cose ben peggiori. Se avessi dovuto prendemela avrei trovato un motivo migliore e in quel caso avrei fatto come ho giá fatto non ti stavo a rispondere, bensí ti ignoravo e basta.

santo ha detto...

io sinceramente sono molto attratto da elisabeth, qualunque sia il suo dio.
mi rincresce ridiscendere dalle vette della metafisica, ma se avessi una tua foto saprei che faccia ha la donna di cui già so d'essere innamorato.

e comunque, viva daniele, che vi assicuro è un tipo delicato, anche molto paziente. e in fondo, qui si parla per parlare, mica per sottomettere gli uni agli altri.

siamo abbastanza adulti, no?

ciao elisabeth
ciao daniele

Anonimo ha detto...

a me la foto del Lord cattivo dietro i sacerdoti m'ha fatto sorridere... in fondo anche loro sono mascherati .. indossano un costume che li rende altri da loro, non uomini ma mediatori tra l'umano e il divino....
e poi la foto metteva il male dietro al bene ... quindi ci ho letto un messaggio sarcastico ma tutto sommato positivo.

Che casino per una foto... la rana non ha avuto altrettanto successo ... fossi nell'artista mediterei..

Anonimo ha detto...

bella la rana morta crocifissa

averne foto così!...

elisabeth ha detto...

Guardi solo perché é lei, le offro una view sui miei archivi digitali; non é recentissima ma non credo vi siano stati particolari cambiamenti.

http://img59.imageshack.us/img59/5371/hpim0105dh7.jpg

Comunque dato che questo discorso si é fatto lungo, vi vá di passare alle presentazioni?
Elisabeth (é il mio vero nome, Dani puó confermarlo), molto lieta!

P.S.: Daniele lo conosco da piú di 10 anni

santo ha detto...

ho visto la foto.
non mi piaci.
ma sei comunque simpatica.

Anonimo ha detto...

non è affatto vero che tutte le religioni abbiano gli stessi dogmi.
Per l'islam l'unico punto che può esser difinito dogma è di credere che A. è dio e M. suo profeta. Su tutto il resto ognuno ha il diritto/dovere di dire la sua, di riflette e interpretare la sua esistenza nel modo più consono. Non ci sono autorità che dispongnao per principio della verità e che possano formulare dogmi di alcun genere. Esistono dotti, studiosi più o meno riconosciuti, ma nulla di paragonabile ad una gerachia sacerdotale.

Lo stesso vale per l'ebraismo. Non a caso il Talmud che ne é il testo fondante (non la bibbia) è modellato su dialoghi che sono sempre aperti. Cioè in cui si confrontano diverse posizioni su ogni questione, dalle più astratte a quelle più pratiche che concernono la vita quotidiana, e in cui alla fine non prevale alcuna opinione ma la conclusione è lasciata a ciascuno. Lo stesso Talmud è deliberatamente un testo mai compiuto, nel senso che spetta a ciascuno dare il suo contributo personale; ciò è un dovere ed elimina intrisecamente ogni prospettiva dogmatica. Non a caso il problema di D-o è secondario, e non vi è una teologia positiva. Si tratta infatti di una filosofia di vita, più che di una religione in senso stretto.

Considerazione di analogo tenore si posson fare per varie denominazioni protestanti, sia pure con i dovuti distinguo.

In conclusione, in assenza di chi rivendica il ruolo di vicario di d-o e in quel ruolo agisce - caratteristica propria del solo cattolicesimo - la questione dei dogmi è del tutto aleatoria. Conta a quel punto l'autocoscienza e la responsabilità del singolo che ha il dovere e il diritto di tracciare liberamente il suo percorso.
Che vi siano poi percorsi tradizionali già tracciati non significa che essi siano ontologicamente vincolanti, semplicemente sono le strade già note e già battute. E non necessariamente sono le migliori

Anonimo ha detto...

e comunque viva la holy frog!
RANA
RANA
RANA

Anonimo ha detto...

Daniele, perché non scrivi un post su Israele e Palestina?
Ci sarebbero milioni di stupidissimi commenti.
Altro che gli dèi: là si che sarebbero botte, insulti e fine-di-amicizie.

Dai, fai il tentativo.
Una sorta di esperimento sociologico.
Sarebbe da ammazzarsi dal ridere.

Magari si scopre che il cattolico sta con gli arabi contro gli ebrei, o viceversa; oppure l'integralista vaticanoide s'accoppia col fanatico sionista contro gli straccioni palestinesi....

Insomma, io farei la prova.
Saluti.

daniele esposito ha detto...

non mi sento ancora pronto per una cosa del genere, ma appena recupero la faccia dic azzo necessaria a sparlare di qualcosa di cui so così poco stia sicuro che lo faccio. saluti, e grazie dell'idea.

Anonimo ha detto...

eccellente.
ovviamente si fa per ridere.

gigi ha detto...

mi sfugge una cosa.
elisabeth ha detto, in uno dei primi commenti, che si è impegnata in campagne ecologiste contro il teglio degli abeti (non a prescindere, ma sotto natale).
Ora, vada per l'ammmore per la vita, seppur a singhiozzo, ma non è un po' eccessivo?
In fondo, male che vada, cosa può accadere se tagliassimo tutti gli abeti del mondo?
Nel peggiore dei casi disintegriamo una parte dell'ecosistema.
Se proprio siamo sfortunati, al massimo compromettiamo l'esistenza di questa o quella nicchia ecologica.
Se proprio vogliamo esagerare, la distruzione degli alberi potrebbe mettere a rischio la sopravvivenza di un certo numero di esseri viventi, forse anche degli esseri umani.
Insomma, non mi pare una cosa granché grave.
Cioè, mi pare una battaglia oziosa quella volta a contrastare la distruzione della vita, visto che il mondo non se ne fa niente di essa, e che comunque è destinata a perire.
Capisco anche che i sentimenti sono irrazionali, però...

Perché non lottiamo, che so, per la legalizzazione dell'incesto?
Un povero padre ha una figlia attraente e disponibile, magari lei ci sta pure, ma non possono scopare perché un pezzo di carta (il codice penale) lo vieta.

Non è un'ingiustizia?
Certo che il nostro è proprio un mondaccio...

Anonimo ha detto...

Eh? 70 commenti?
Ma questo è un record!!

Anonimo ha detto...

scusino lor signori e signore ma è una forma influenzale questa del darsi del lei .... ?

Anonimo ha detto...

sempre la stessa storia da Lutero in poi ..... uffiu..
nessuno ha mai avuto il coraggio di praticare un autentico cristianesimo , dice una saggia.. ma ite Natale e povertate: ba duo millionese de istellas de natale in san Pietro istasera... e aggiunge :ma cussas ruches de oro russu pruite non si las ocana chi achene irgonza....

Anonimo ha detto...

traduzione ma che nATALE è SE STASERA A SAN PIETRO CI SONO 2 MILIONI DI STELLE DI NATALE E POI PERCHè NON SI TOLGONO QUELLE CROCI DI ORO SPESSO CHE PORTANO APPESE AL COLLO CHE FANNO VERGOGNARE ANCHE CHI LE GUARDA

Anonimo ha detto...

A proposito di azioni provocatorie sul blog...Berlusconi, riferendosi alle intercettazioni, ha dichiarato:

«Se ne esce una mia cambio paese. Se venissero intercettate mie telefonate di un certo tipo, me ne vado in un altro Paese. Io continuo a parlare normalmente al telefono, perché se venissero intercettate mie telefonate di un certo tipo, me ne vado in un altro Paese. Non accetterei di vivere in un Paese in cui non è rispettata la privacy, che è il primo diritto».

KAZZO, è un'occasione da non perdere!
Dai Dany, pubblica un'intercettazione che così ci liberaiamo del caligola di arcore!

Anonimo ha detto...

Eh? 75 Commenti?
Ma questo è un (nuovo) record!!

Anonimo ha detto...

e stikazzi!

Anonimo ha detto...

mi prude

daniele esposito ha detto...

Gigi: sembri un mio amico che studiava Cioran e poi Rensi. Se sei lui saprai che sono in totale disaccordo col nichilismo un tanto al chilo.
Schwarzy (credo): domanda: ma queste intercettazioni me le devo inventare di sana pianta o sono a disposizione di tutti e io non ne so niente? dai, una denunzia la rischierei anche se e' per un bene superiore (l'espatrio del Nano).
Penultimo anonimo: in effetti si puo' concordare con lei.
Ultimo anonimo: e si gratti, no?

Anonimo ha detto...

caro dany,
e inventatela un'intercettazione. che ci vuole? basta metterci un po' di volgarità di mr. b. e un atteggiamento di viscido ossequio da perte del suo interlocutore.

Anonimo ha detto...

Come è il nichilismo un tanto al chilo?

gigi ha detto...

Che delusione.
Come si può confondere una simpatica seppur oziosa provocazione con un discorso filosofico o con la pretesa d'esser seri?
Si può scherzare su tutto, no?

daniele esposito ha detto...

Gigi, addirittura deluso? non te la prendi troppo? comunque mi ricordi davvero quel mio amico. e si', si puo' scherzare grossomodo su tutto (diciamo che se toccano me o chi conosco o alcune inutilita' belle pero' me la prendo parecchio). Diciamo pero' che una cosa meno esiste, piu' ci si puo' scherzare (su dio si puo' scherzare un sacco, sui babbi che scopano le figlie sarei un po' meno possibilista: sai com'e', capita e credo non sia affatto divertente. Per le figlie, sicuramente no)
Altro anonimo: ehm, inventare un'intercettazione di B.? che noia.....

gigi ha detto...

mah. confesso che anche io sono un po' nichilista, ma alla fine si parlava di legalizzare il sesso fra familiari, e non la violenza fra familiari. mi pare che ci sia una certa differenza.
poi, se tu hai amici un po' scemotti, io non ci posso fare niente (tutti abbiamo amici scemotti in realtà...)

daniele esposito ha detto...

beh, c'è della differenza, se si da la situazione.
Il mio amico comunque non è per niente scemo.è nichilista, è diverso.

gigi ha detto...

Mi si dica una ragione seria per la quale debba essere vietato il sesso fra familiari (NON accetto risposte incentrate sui problemi genetici o riproduttivi, perché se questo fosse un discorso valido la legge dovrebbe vietare il sesso fra portatori di handicap o di malattie genetiche, cosa che la legge NON fa.)
Mi si dica una sola ragione valida.
La possibilità che un atto sessuale possa trasformarsi in un atto di violenza non può valere come argomentazione a sfavore, perché altrimenti dovremmo vietare la vendita di coltelli e forchette, perché qualcuno potrebbe usarli per uccidere le persone, oppure bloccare la vendita di benzina, perché qualcuno potrebbe dare fuoco ad un barbone.
Sono stato abbastanza chiaro?

E poi, che la vita non abbia valore in sé non è scoperta dei nichilisti. Basta essere svegli, che diamine!

Saluti

daniele ha detto...

Gigi, sara' che ho parenti antiestetici, ma non riesco a interessarmi al tema dell'incesto. Una ragione? E' noioso, dai, farlo con una persona che poi sei costretto a rivedere almeno a Natale, ogni anno.
Sulla vita: che ha di male? a me sembra meravigliosa. Di che altro valore dovrebbe avere bisogno?

Gigi ha detto...

Caro Daniele, fino ad ora ho parlato solo perché volevo farti arrivare a dire che la vita è meravigliosa e che non serve che abbia senso.
Adesso che lo hai detto mi sento tranquillo e felice.
Ti voglio molto bene.
Ciao

daniele ha detto...

uffa, le mie tirate ottimistiche stanno diventando prevedibili?
anch'io ti voglio molto bene chiunque tu sia.

Anonimo ha detto...

L'ottimista crede che questo sia il migliore dei mondi possibili.
Il pessimista lo sa.

daniele ha detto...

ma il pessimista vero mica sa niente. ne trarrebbe gioia.

Anonimo ha detto...

Il pessimista vero non è pessimista.

daniele ha detto...

qui mi sei piaciuto!

Anonimo ha detto...

scoppierà l'amore?

daniele ha detto...

gia' esplose, a qualunque sesso tu appartenga (sono un po' schizzinoso circa l'appartenenza politica e religiosa, purtuttavia).

Anonimo ha detto...

dai, dì qualche altra cosetta divertente, così arriviamo a 100 commenti e facciamo felice quella parte di me ossessionata dal numero 100 (per l'appunto)

Anonimo ha detto...

Allora faccio io.
il ciclo di fusione stellare segue i seguenti passaggi:
idrogeno - elio - carbonio - neon - ossigeno - silicio - ferro

Il nucleo di ferro ha la più alta energia di legame per nucleone, perciò è l'elemento più pesante che è possibile produrre mediante fusione nucleare di nuclei atomici più leggeri e il più leggero che è possibile ottenere per fissione: quando una stella esaurisce tutti gli altri nuclei leggeri e arriva ad essere composta in gran parte di ferro, la reazione nucleare di fusione nel suo nucleo si ferma, provocando il collasso della stella su sé stessa e dando origine ad una supernova (che è l'unico fenomeno fisico finora conosciuto in grado di creare elementi più pesanti del ferro)

Secondo alcuni modelli cosmologici che teorizzano un universo aperto, vi sarà una fase dove, a seguito di lente reazioni di fusione e fissione nucleare, tutta la materia sarà convertita in ferro.

elisabeth ha detto...

Un avvocato cinese, Dong Zhengwei, ha presentato una denuncia formale nei confronti di Microsoft per “abuso di posizione di monopolio”. Il tutto è nato a causa del software anti-pirateria WGA, il quale blocca l'update su tutti i software contraffatti.
All’ufficio Generale per il Commercio è stata “suggerita” dallo stesso avvocato un’ammenda pari a 1 miliardo di dollari.

Anonimo ha detto...

Secondo un noto quotidiano barese, "pere che il pompelmo faccia mele".

Anonimo ha detto...

"Cento! Cento! Cento! Cento!..."

"Franco! Franco! Franco! Franco!.."

Anonimo ha detto...

Io ho passato il Natale da solo, andando a letto verso le 10.30, non facendo gli auguri a nessuno. Posso permettermi allora di dire che dal Concilio di Nicea (prendiamo quello come punto di partenza, simao buoni) in poi...só tutt strunzat?! Un saluto al blog

daniele ha detto...

caro anonimo,
io sarei meno buono ed estenderei il giudizio di strunzata anche a quello che viene prima, ma sono assolutamente d'accordo con te!